Katzendiabetes - Wie sieht die Blutzuckerkurve bei Somogyi-Effekt aus?

Post by Marc Haber
gesetzt den Fall, man gäbe einer zuckerkranken Katze zu viel Insulin,
dass man sie in einem Somogyi-Effekt hineintreibt. Wie sähe in so
einem Fall die Blutzuckerkurve aus?

Chaotisch :-)

Post by Marc Haber
Wäre da nicht zu erwarten, dass der Blutzucker bei einer Messung zwei
Stunden nach der Insulingabe _nicht_ deutlich unter dem liegt, was vor
der Insulingabe gemessen wurde? Sollte dann der Blutzuckerwert nicht
_höher_ geworden sein?

Nicht unbedingt.
Ich hatte das bei Maxi, als sie aus der Klinik kam, in der man sie
"eingestellt" hatte (bevor ich die Sache selbst in die Hand genommen
hatte). Die genauen Werte habe ich natürlich nicht mehr im Kopf, aber es
waren massive Sprünge:
Vom 500 runter auf 350 wieder hoch auf 450 wieder runter auf 100 usw.
und das alles im Abstand von wenigen Stunden. Im Grunde habe ich schon
bei normaler 3x tägl. Messung sehen können, ob ich zuviel Insulin gebe
oder nicht. Ich hatte nachher raus, daß ich nie mehr als 1,4 IE
Caninsulin spritzen durfte, weil sonst umgehend die Abwehrreaktion
anfing, die sich in unorthodoxen Sprüngen zeigte.

Post by Marc Haber
Gibt es Ressourcen im Netz, auf denen man Blutzuckerkurven bei
Somogyi-Effekt nachlesen kann? Auf den einschlägigen Seiten
(katzendiabetes.de, caninsulin.de, wikipedia) gibt es leider keine
quantitativen Aussagen.

http://www.diabetes-katzen.net/info_allgm_somogyi.html
Sonst hab ich nix vernünftiges gefunden :-(

LG;
Sandi

Marc Haber

2007-11-19 14:35:46 UTC

Post by Sandra Peifer
Ich hatte das bei Maxi, als sie aus der Klinik kam, in der man sie
"eingestellt" hatte (bevor ich die Sache selbst in die Hand genommen
hatte). Die genauen Werte habe ich natürlich nicht mehr im Kopf, aber es
Vom 500 runter auf 350 wieder hoch auf 450 wieder runter auf 100 usw.
und das alles im Abstand von wenigen Stunden.

Post by Sandra Peifer

http://www.diabetes-katzen.net/info_allgm_somogyi.html
Sonst hab ich nix vernünftiges gefunden :-(

Da scheitert die Interpretation momentan eher daran, dass ich mir
erstmal anlesen muss, was ein Nadir im physiologischen Bereich ist.

Grüße
Marc

Sandra Peifer

2007-11-19 15:41:07 UTC

Das sieht absolut nicht nach Somogyi aus. Es sieht eher nach schwachem
Insulin aus (oder eben zu wenig).

Post by Marc Haber
Erschwerend kommt hinzu dass wir beide berufstätig sind und eigentlich
nur am Wochenende regelmäßig messen können. Und Pelle (und sein Ohr)
ist noch nicht so weit, dass man ihm alleine Blut abnehmen könnte.

Es müsste aber möglich sein, zumindest morgens und abends zu messen, und
am Wochenende das Tagesprofil anzufertigen. Natürlich erst, wenn die
Ohren wieder mitspielen :-)

Post by Sandra Peifer
http://www.diabetes-katzen.net/info_allgm_somogyi.html
Sonst hab ich nix vernünftiges gefunden :-(

Da scheitert die Interpretation momentan eher daran, dass ich mir
erstmal anlesen muss, was ein Nadir im physiologischen Bereich ist.

Der Nadir ist der tiefste Wert im Tagesprofil. Mit "Nadir im
physiologischen Bereich" meint man sicher, daß der Ideale Nadir in etwa
dort liegt, wo er bei gesunden Katzen liegt - was aber nicht wirklich
realistisch ist. Man sollte nicht versuchen, eine diabetische Katze
unbedingt auf Tiefwerte von 100 pressen zu wollen.
Der folgende Link könnte für dich auch interessant sein, besonders
bezüglich der div. Insuline:
http://www.tillydiabetes.net/de_6wichtigefaktoren.htm

LG,
Sandi

Marc Haber

2007-11-19 17:32:27 UTC

Post by Sandra Peifer

Es müsste aber möglich sein, zumindest morgens und abends zu messen, und
am Wochenende das Tagesprofil anzufertigen. Natürlich erst, wenn die
Ohren wieder mitspielen :-)

So werden wir das auch tun. Wobei wir vor der Spritze bis auf weiteres
eh mit "HI" rechnen.

Post by Sandra Peifer

Post by Sandra Peifer
http://www.diabetes-katzen.net/info_allgm_somogyi.html
Sonst hab ich nix vernünftiges gefunden :-(

Da scheitert die Interpretation momentan eher daran, dass ich mir
erstmal anlesen muss, was ein Nadir im physiologischen Bereich ist.

Das sehe ich genauso. Das werden wir versuchen. So lange unser Nadir
immer noch gut über 300 liegt brauchen wir uns dafüber auch keine
Gedanken zu machen :-(

Grüße
Marc

Helga Schoolmann

2007-11-19 19:59:31 UTC

Solche massiven Sprünge habe ich nicht bei Pelle beobachten können. Soweit
die Blutentnahme geklappt hat, war die bisher einzige Messreihe
HI - 490 - 370 - 413 - HI im Abstand von zwei Stunden (Spritze nach
der ersten Messung); am Abend danach (vorher sind die Messungen
konsequent mangels Blut gescheitert) waren es dann vier Stunden nach
der Spritze 441 mg/dl.

Hallo Marc,

der Fall ist wohl zu schnell. Von HI auf 490 in 2 Stunden sind mindestens
110 Punkte (falls dein Glukometer bis 600 misst), von 490 auf 370 in 2
Stunden sind es 120 Punkte. Durchschnittlich also 60 Punkte pro Stunde.
Wobei sich der Fall sich jedoch auch ganz anders verteilen kann, z.B. 80/40
oder 90/30 o.ä.

Clyde regulierte unter Caninsulin sehr schnell gegen, bei ihm reichten ca.
50 Punkte Fall pro Stunde, um auf Werte über 500 hochzuschießen.

LG
Helga

www.katzendiabetes.de

Marc Haber

2007-11-19 23:23:58 UTC

Post by Helga Schoolmann
der Fall ist wohl zu schnell. Von HI auf 490 in 2 Stunden sind mindestens
110 Punkte (falls dein Glukometer bis 600 misst),

Nein, das Glucometer misst nur bis 500. Das ist wohl der Preis den man
für den geringen Blutbedarf (0.3 µl) zahlen muss.

Post by Helga Schoolmann
von 490 auf 370 in 2
Stunden sind es 120 Punkte. Durchschnittlich also 60 Punkte pro Stunde.

Wir haben als minimal 130 Punkte in vier Stunden, das sind also nur
noch 30 Punkte pro Stunde.

Post by Helga Schoolmann
Clyde regulierte unter Caninsulin sehr schnell gegen, bei ihm reichten ca.
50 Punkte Fall pro Stunde, um auf Werte über 500 hochzuschießen.

Und in welchem Zeitrahmen nach der Insulingabe war er dann wieder über
500?

Grüße
Marc

Helga Schoolmann

2007-11-20 13:04:35 UTC

<HI - 490 - 370 - 413 - HI >

Hallo Marc, du schriebst , das wäre im Abstand von 2 Stunden gemessen
worden. Von 490 auf 370 in 2 Stunden sind doch 120 Punkte ? Oder verstehe
ich da was falsch?

Wie kommst du auf 130 Punkte in 4 Stunden? Meinst du von HI auf 370? HI
bedeutet bei dir 500 oder mehr, ob das genau 500 oder deutlich mehr ist,
weiß man dann leider ja gar nicht. Der Wert kann auch bei 600 oder noch viel
höher gelegen haben.

Clyde regulierte sehr schnell gegen, nie durch zu tiefen Fall, immer nur
durch zu schnellen Fall. Der erwartete Nadir konnte bei ihm schon eine
Gegenregulation sein. Das passierte bei ihm übrigens bei sehr viel
Caninsulin ( 2 mal 6 IE am Tag) und später in einer Neustart-Phase auch bei
sehr wenig Caninsulin. Ich konnte nicht von 1,2 auf 1,4 erhöhen, schon
sausten die Werte über 500:-( Das veranlasste mich ja, auf ein
Langzeitinsulin umzusteigen. Caninsulin besteht zu 30 % aus einem
schnellwirkenden Insulin (= Altinsulin) und zu 70 % aus einem verzögert
wirkenden Teil. Das macht die Fütterung ja auch so schwierig.

LG
Helga

Marc Haber

2007-11-20 16:22:32 UTC

Post by Helga Schoolmann
<HI - 490 - 370 - 413 - HI >
Hallo Marc, du schriebst , das wäre im Abstand von 2 Stunden gemessen
worden. Von 490 auf 370 in 2 Stunden sind doch 120 Punkte ? Oder verstehe
ich da was falsch?
Wie kommst du auf 130 Punkte in 4 Stunden? Meinst du von HI auf 370? HI
bedeutet bei dir 500 oder mehr, ob das genau 500 oder deutlich mehr ist,
weiß man dann leider ja gar nicht. Der Wert kann auch bei 600 oder noch viel
höher gelegen haben.

Richtig. Aber viel anders hast Du auch nicht gerechnet ;)

Grüße
marc

Jana Oelze

2007-11-19 16:31:17 UTC

Hy,

Das kommt ganz auf das verwendete Insulin an. Caninsulin ist eine
Mischung aus Semilente (mittellang)und Ultralente (langwirkend)wenn ich
das richtig gelesen habe. Dabei würde ich, wie du auch, keine wirkliche
Veränderung erwarten nach 2h. Das Problem ist nun dass das Insulin
länger wirkt als das Futter und der BZ geht in den Keller.
Fraglich ist auch wann die Gegenreaktion einsetzt und wie stark das ist
bei jedem Organismus unterschiedlich. Nehmen wir mich als Beispiel, ich
bekomme eine Gegenregulation erst wenn ich zitternd zu Boden stürze,
andere Leute schon ab 30-40 mg/dl.

Lange Rede gar kein Sinn ;), wenn der BZ bei Langzeitinsulinen 2h nach
dem Essen da ist wo er vorher war ist es für diese Malzeit zuviel
gewesen, je nach Startwert problematisch oder auch nicht.

Ich glaube kaum das du sowas findest weil das doch ziemlich speziell ist
und nicht pauschalisiert werden kann.

Gruß Jana

Marc Haber

2007-11-19 17:34:56 UTC

Ist das Hills m/d nicht auch ein zeitverzögerndes Futter?

Post by Jana Oelze
Fraglich ist auch wann die Gegenreaktion einsetzt und wie stark das ist
bei jedem Organismus unterschiedlich. Nehmen wir mich als Beispiel, ich
bekomme eine Gegenregulation erst wenn ich zitternd zu Boden stürze,
andere Leute schon ab 30-40 mg/dl.
Lange Rede gar kein Sinn ;), wenn der BZ bei Langzeitinsulinen 2h nach
dem Essen da ist wo er vorher war ist es für diese Malzeit zuviel
gewesen, je nach Startwert problematisch oder auch nicht.

Das Caninsulin ist aber ein Mischinsulin, dabei gilt dann doch Dein
Merksatz sowieso nicht? Und wenn der Messwert vor der Mahlzeit so hoch
war dass schon das Messgerät ausgestiegen ist...

Ich glaube kaum das du sowas findest weil das doch ziemlich speziell ist
und nicht pauschalisiert werden kann.

Schade. Wenn sich schon der Tierarzt angeblich nicht so richtig
auskennt, und ich mit den Damen im Katzendiabetesforum weiterhin so
wenig zurechtkomme wie im Moment, wo bekomm ich dann mein Knowhow her?

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-19 17:56:51 UTC

Post by Marc Haber
Ist das Hills m/d nicht auch ein zeitverzögerndes Futter?

Da ich dieses Futter nicht kenne kann ich Dir dazu auch nichts sagen.

Post by Marc Haber
Das Caninsulin ist aber ein Mischinsulin, dabei gilt dann doch Dein
Merksatz sowieso nicht? Und wenn der Messwert vor der Mahlzeit so hoch
war dass schon das Messgerät ausgestiegen ist...

Wie sieht es denn bei Katzen mit Ketoacidose aus? Wenn Aceton
(Ketonteststreifen) im Urin nachweisbar ist gelten sowieso ganz andere
Korrekturfaktoren etc. (Anmerkung: Ich rede immer vom Menschen)
Caninsulin ist ein Mischinsulin habe ich doch nicht bestritten. Schau
dir mal die Wirkprofile von Semilente und Ultralente an, die beiden
überlagern ;) und du hast ein Profil vom Caninsulin. Nach 2-6h maximaler
Insulinspiegel und Wirkung bis zu 14-24h, das ist auf jeden Fall ein
Langwirkendes Insulin.
Semilente schafft auch keine 14 Stunden, das hatte ich früher mal. =)
Noch eine Anmerkung zum Semilente. Dieses Insulin ist Zinkverzögert, und
Zinkchlorid findet sich entsprechend auch im Caninsulin. Bei
zinkverzögerten Insulinen ist die Durchmischung ganz wichtig, nicht
schütteln sondern 5min in den Händen rollen.

Post by Marc Haber
Schade. Wenn sich schon der Tierarzt angeblich nicht so richtig
auskennt, und ich mit den Damen im Katzendiabetesforum weiterhin so
wenig zurechtkomme wie im Moment, wo bekomm ich dann mein Knowhow her?
Grüße
Marc

HHmm fragen, fragen und nochmal fragen. ;-)
Also ich habe mich in der Diabetes Newsgroup schlau gemacht, natürlich
mehrere Schulungen besucht und ein ganz tolles Buch (Diabetologie in
Klinik und Praxis), aber das ist extrem teuer.

Gruß Jana

Marc Haber

2007-11-19 23:28:20 UTC

Post by Jana Oelze
Wie sieht es denn bei Katzen mit Ketoacidose aus?

Laut Tierarzt etwas weniger kritisch als beim Menschen.

Post by Jana Oelze
Wenn Aceton
(Ketonteststreifen) im Urin nachweisbar ist gelten sowieso ganz andere
Korrekturfaktoren etc. (Anmerkung: Ich rede immer vom Menschen)

Katzen haben einen schnelleren Stoffwechsel, da kommt man mit
verzögernden Insulinen eh nicht so gut zu rande. Daher auch zwei
Spritzen pro Tag.

Post by Jana Oelze
Bei
zinkverzögerten Insulinen ist die Durchmischung ganz wichtig, nicht
schütteln sondern 5min in den Händen rollen.

Wir rollen meist etwa eine halbe Minute, ist das etwa zu wenig? Ich
glaub, ehe ich mich da zweimal am Tag fünf Minuten hinstelle (gerade
morgens ist die Zeit oft knapp) kauf ich mir nach 30 Jahren wieder
etwas Fischertechnik und bau mir einen automatischen Insulinroller ;)

Post by Jana Oelze
Also ich habe mich in der Diabetes Newsgroup schlau gemacht, natürlich
mehrere Schulungen besucht und ein ganz tolles Buch (Diabetologie in
Klinik und Praxis), aber das ist extrem teuer.

Ja, und bei Katzen sind manche Dinge subtil anders.

Grüße
Marc

N***@web.de

2007-11-20 05:45:56 UTC

Post by Jana Oelze
Wie sieht es denn bei Katzen mit Ketoacidose aus?

Laut Tierarzt etwas weniger kritisch als beim Menschen.

Eine diabetische Ketoazidose (DKA) ist bei einer Katzen ein
lebensbedrohlicher Zustand, der in der Regel einen Aufenthalt in der
TK nötig macht und nicht alle Tiere überleben. Als kristisch würde ich
eine DKA in jedem Fall betrachten!
Allerdings muß man eine DKA vom Auftreten von Ketonen abgrenzen. Weist
man Ketone in Blut oder Urin nach, muß man daher sofort eingreifen,
damit die Tiere nicht in die DKA abdriften.

Post by Marc Haber
Wir rollen meist etwa eine halbe Minute, ist das etwa zu wenig? Ich
glaub, ehe ich mich da zweimal am Tag fünf Minuten hinstelle (gerade
morgens ist die Zeit oft knapp) kauf ich mir nach 30 Jahren wieder
etwas Fischertechnik und bau mir einen automatischen Insulinroller ;)

Auf Fischertechnik kannst Du verzichten, ich rolle das Insulin auch
kein 5 min lang, sondern ca. 20 x zwischen den Händen hin und her.

Ja, und bei Katzen sind manche Dinge subtil anders.

So ist das :-)

LG
Nicole

Jana Oelze

2007-11-20 07:52:02 UTC

Hy,

Post by Marc Haber
Laut Tierarzt etwas weniger kritisch als beim Menschen.

..so sehe ich das auch. Das Problem an einer Ketose ist der pH-Wert des
Blutes, irgendwann "übersäuert" man und das wars dann. Zu vergleichen
mit einem See der "umkippt".
Auch wenn Katzen einen schnelleren Stoffwechsel haben ist die
Wirkungsweise des Insulins die gleiche wie bei uns, nur die Dauer ist
eine andere, dies betrifft auch Regelmechanismen des Körpers.

Es ist selbst für uns Menschen schwierig einen guten Diabetologen bzw
anderen Arzt zu finden der sich wirklich auskennt und vor allem sich
immer wieder über Neuentwicklungen schlau macht.
Einen TA mit Ahnung von Diabetes zu finden dürfte noch schwieriger sein.

Noch einen Tip, glaub nicht wahllos alles was du im Netz auf privaten
Seiten liest, da steht auch oft gefährliches Halbwissen.

Gruß Jana

Marc Haber

2007-11-21 10:47:24 UTC

Post by Jana Oelze
Einen TA mit Ahnung von Diabetes zu finden dürfte noch schwieriger sein.

Unserer setzt sich detailliert mit uns auseinander, gibt geduldig
Auskunft und geht auch recherchieren, wenn er eine Frage von uns nicht
beantworten kann. Aber wir fühlen uns gut betreut und nicht
bevormundet. Ich würde sagen, er gibt uns "Empfehlungen" und keine
"Verordnungen".

Post by Jana Oelze
Noch einen Tip, glaub nicht wahllos alles was du im Netz auf privaten
Seiten liest, da steht auch oft gefährliches Halbwissen.

Ja, und um einen erfahrenen Tierarzt zu finden oder im Netz Halbwissen
vo Wissen zu unterscheiden, weiß ich noch nicht genug über die
Thematik.

Grüße
Marc, der sich heute extra einen Homeofficetag genommen hat, aber
schon wieder kein Blut aus dem Kater herauskriegt

Marc Haber

2007-11-21 10:45:09 UTC

Post by Jana Oelze
Wie sieht es denn bei Katzen mit Ketoacidose aus?

Laut Tierarzt etwas weniger kritisch als beim Menschen.

Keine Frage, ja. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Dir eine Katze
weniger "schnell" in eine Ketoazidose fällt als das ein Mensch tun
würde.

Überall liest man, wie gefährlich eine Unterzuckerung ist und wie
wichtig es ist, auf gar keinen Fall zu viel Insulin zu geben. Sprich:
man nähert sich mit der Insulindosis "von unten", und nimmt dabei in
Kauf, dass die Blutzuckerwerte während der Einstellung "zu hoch" sind.

Wenn das wirklich so kritisch wäre, wäre unser Pelle längst tot, denn
er hat recht hohe Blutzuckerwerte und auch der Fructosaminwert von 826
ist noch oberhalb von dem, was auf caninsulin.de als Wert für
erstdiagnostizierte Katzen angegeben ist. Dementsprechend hoch werden
seine Ketonwerte sein.

Post by N***@web.de
Allerdings muß man eine DKA vom Auftreten von Ketonen abgrenzen. Weist
man Ketone in Blut oder Urin nach, muß man daher sofort eingreifen,
damit die Tiere nicht in die DKA abdriften.

Und wie greift man ein? Mehr Insulin?

Auf Fischertechnik kannst Du verzichten, ich rolle das Insulin auch
kein 5 min lang, sondern ca. 20 x zwischen den Händen hin und her.

Ja, das machen wir auch so. Wenn das reicht, ist alles im grünen
Bereich. Macht es was, wenn man das kalte Insulin spritzt?

Grüße
Marc

N***@web.de

2007-11-21 13:00:26 UTC

Post by Jana Oelze
Wie sieht es denn bei Katzen mit Ketoacidose aus?

Laut Tierarzt etwas weniger kritisch als beim Menschen.

Keine Frage, ja. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Dir eine Katze
weniger "schnell" in eine Ketoazidose fällt als das ein Mensch tun
würde.

Da würde ich nun keine Wetten drauf abschließen wollen, bei wem das
schneller geht! Von Ketonen zur DKA schafft man es in wenigen Stunden,
wenn man Pech hat, egal ob Katze oder Mensch.

Post by Marc Haber
Überall liest man, wie gefährlich eine Unterzuckerung ist und wie
man nähert sich mit der Insulindosis "von unten", und nimmt dabei in
Kauf, dass die Blutzuckerwerte während der Einstellung "zu hoch" sind.
Wenn das wirklich so kritisch wäre, wäre unser Pelle längst tot, denn
er hat recht hohe Blutzuckerwerte und auch der Fructosaminwert von 826
ist noch oberhalb von dem, was auf caninsulin.de als Wert für
erstdiagnostizierte Katzen angegeben ist. Dementsprechend hoch werden
seine Ketonwerte sein.

Im Normalfall haben Katzen keine Ketone, wenn sie welche haben, ist
dringender Handlungsbedarf angesagt. Das Auftreten von Ketonen zeigt
das Entgleisen des Stoffwechsels an.

Und wie greift man ein? Mehr Insulin?

So einfach ist das nicht und ich hab auch nicht die Zeit, das hier nun
alles detailliert zu beschreiben, was woanders ausführlich steht. Du
weiß, wo Du diese Infos findest :-)

Auf Fischertechnik kannst Du verzichten, ich rolle das Insulin auch
kein 5 min lang, sondern ca. 20 x zwischen den Händen hin und her.

Ja, das machen wir auch so. Wenn das reicht, ist alles im grünen
Bereich. Macht es was, wenn man das kalte Insulin spritzt?

Das ist sehr unangenehm für das Tier.

LG
Nicole

Marc Haber

2007-11-21 13:59:59 UTC

Post by Marc Haber
Ja, das machen wir auch so. Wenn das reicht, ist alles im grünen
Bereich. Macht es was, wenn man das kalte Insulin spritzt?

Das ist sehr unangenehm für das Tier.

Das hatte ich schon vermutet, auch wenn er gar nicht mehr zuckt. Wie
wärmt man es am geschicktesten auf? Die aufgezogene Spritze noch eine
halbe Stunde liegenlassen?

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-21 17:49:40 UTC

Hy,

na heute wieder lieb. ;-P

Eigentlich solltest Du die Spritze mit dem erwärmten Insulin aufziehen,
da die Dichte jeder Flüssigkeit mit der Temperatur logarithmisch
abnimmt. Ergo Insulin kalt-->zuviel Insulin aufgezogen. Ist zwar nicht
wirklich kritisch beim Menschen, aber bei den Minimengen der Miez evtl
schon.
Nächste Frage verabreicht ihr U100 oder U40? Wenn ihr U100 haben
solltet, würde ich mal U40 versuchen. Größere Flüssigkeitsmengen pro
Einheit wirken sich bei Miniinsulinbedarf oft positiv aus. Klingt
komisch, is aber so. ;-)
Das Hunde nur einmal am Tag Insulin benötigen kann an der größeren
Flüssigkeitsmenge liegen, da sie ja wesentlich mehr Gewicht haben. Die
Wirkung verlängert sich bei höheren Dosierungen.

Grüße Jana

Marc Haber

2007-11-21 20:00:12 UTC

Post by Jana Oelze
na heute wieder lieb. ;-P

Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt's heraus. Außerdem hab ich
mir die Wut gerade von der Seele geschrieben.

Post by Jana Oelze
Eigentlich solltest Du die Spritze mit dem erwärmten Insulin aufziehen,
da die Dichte jeder Flüssigkeit mit der Temperatur logarithmisch
abnimmt.

Ich dachte, die Insulinampulle muss im Kühlschrank aufbewahrt werden?
Zweimal am Tag auf Zimmertemperatur (dauert zwei Stunden?) und dann
wieder runterkühlen tut dem Zeug sicher nicht gut.

Post by Jana Oelze
Nächste Frage verabreicht ihr U100 oder U40? Wenn ihr U100 haben
solltet, würde ich mal U40 versuchen. Größere Flüssigkeitsmengen pro
Einheit wirken sich bei Miniinsulinbedarf oft positiv aus. Klingt
komisch, is aber so. ;-)

Caninsulin ist ein U40-Insulin, und wir spritzen auch (noch) mit
U40-Spritzen.

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-21 20:31:04 UTC

Hy,

Post by Marc Haber
Ich dachte, die Insulinampulle muss im Kühlschrank aufbewahrt werden?
Zweimal am Tag auf Zimmertemperatur (dauert zwei Stunden?) und dann
wieder runterkühlen tut dem Zeug sicher nicht gut.

Insulin ist gekühlt 2 Jahre haltbar, ungekühlt bis zu 4 Wochen.
Ich ziehe mein Insulin auch kalt auf, aber ich habe auch eine Pumpe mit
150mL Füllung auf einmal. Im Reservoir erwärmt es sich ja eh auf RT bzw
noch darüber wegen der Körperwärme.
Insulinpens haben 3mL Ampullen im Normalfall, die werden auch bei RT
aufbewahrt.
Wieviel mL hat denn so eine Ampulle bzw wielange läge sie insgesamt bei
RT herum? Als Wissenschaftler :-P kannste das ja mal ausrechnen.

Grüße Jana

Marc Haber

2007-11-21 20:41:12 UTC

Post by Jana Oelze
Insulin ist gekühlt 2 Jahre haltbar, ungekühlt bis zu 4 Wochen.

Die Caninsulin-Webseite sagt, ungeöffnet hält's bis zum Verfallsdatum
und geöffnet 28 Tage. Leider ohne Aussage über die Kühlung.

Post by Jana Oelze
Wieviel mL hat denn so eine Ampulle bzw wielange läge sie insgesamt bei
RT herum?

Eine Ampulle Caninsulin hat 2,5 ml, also 100 IE. Das ist weniger als
28 Tage...

Ich sprech das nächste Woche mal mit dem Tierarzt durch.

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-22 17:24:48 UTC

Post by Jana Oelze
150mL Füllung auf einmal. Im Reservoir erwärmt es sich ja eh auf RT bzw
noch darüber wegen der Körperwärme.

..war spät ;) sind natürlich 1,5mL also 150 Einheiten, da trage ich dann
ca 3 Tage direkt am Körper ohne das ich einen Verlust der Wirkung
wahrnehmen kann.

Jana Oelze

2007-11-20 08:04:27 UTC

Hy,

Post by Marc Haber
Ja, und bei Katzen sind manche Dinge subtil anders.
Grüße
Marc

haben ich nie bestritten. Nur um über Diabetes mehr zu lernen wirst du
auf der menschlichen Seite besser bedient sein.

Gruß Jana

PS: zum Thema 2xspritzen schau dir mal die CT (konventionelle Therapie)
beim Menschen an

Marc Haber

2007-11-21 10:39:52 UTC

Post by Marc Haber
Ja, und bei Katzen sind manche Dinge subtil anders.

haben ich nie bestritten. Nur um über Diabetes mehr zu lernen wirst du
auf der menschlichen Seite besser bedient sein.

Ja, das stimmt. und dann müssen die 20 %, die bei Katzen nicht
zutreffen, wieder verlernt werden.

Post by Jana Oelze
PS: zum Thema 2xspritzen schau dir mal die CT (konventionelle Therapie)
beim Menschen an

Da wird zweimal am Tag ein Kombiinsulin gegeben, wie bei der Katze
auch. Was ich am Tierdiabetes noch nicht verstanden habe ist, warum
Hunde oft mit nur einer Spritze am Tag auskommen, Katzen aber zwei
brauchen. Hat das mit der geringeren Masse der Katze zu tun, oder
"nur" mit dem schnelleren Stoffwechsel?

Grüße
Marc

Kathrin Bochow

2007-11-21 11:27:45 UTC

Post by Marc Haber
Ja, und bei Katzen sind manche Dinge subtil anders.

haben ich nie bestritten. Nur um über Diabetes mehr zu lernen wirst du
auf der menschlichen Seite besser bedient sein.

Ja, das stimmt. und dann müssen die 20 %, die bei Katzen nicht
zutreffen, wieder verlernt werden.

Post by Jana Oelze
PS: zum Thema 2xspritzen schau dir mal die CT (konventionelle Therapie)
beim Menschen an

Falls Du Interesse hast, sende ich Dir pm die Fortbildungsunterlagen für
TAHs von Intervet zum Thema Diabetes bei Hunden und Katzen zu. Sind mehrere
(3, es sei denn Du willst die für Hunde auch, dann wären es 4) PDFs und es
wird auch und im Besonderen auf die Unterschiede von Hunden und Katzen
eingegangen (z.B. dass es bei Katzen nicht so von Bedeutung ist, dass
Insulin zeitgleich mit dem Futter verabreicht werden muss, da nach dem
Fressen, im Gegensatz zum Hund, der Blutzuckerspiegel nicht so stark
ansteigt). Ich selbst spritze meinen Kater nach der Uhr, nicht nach den
Fütterungszeiten. Seitdem geht es ihm klinisch deutlich besser und auch der
Fruktosaminwert sinkt kontinuierlich.

Gruss,
Kathrin

Marc Haber

2007-11-21 13:58:22 UTC

Post by Kathrin Bochow
Falls Du Interesse hast, sende ich Dir pm die Fortbildungsunterlagen für
TAHs von Intervet zum Thema Diabetes bei Hunden und Katzen zu.

Ja, gerne, meine Mailadresse funktioniert. Kannst einfach antworten
auf diesen Artikel.

Post by Kathrin Bochow
Ich selbst spritze meinen Kater nach der Uhr, nicht nach den
Fütterungszeiten. Seitdem geht es ihm klinisch deutlich besser und auch der
Fruktosaminwert sinkt kontinuierlich.

Wir füttern und spritzen nach der Uhr, und haben heute zum ersten Mal
eine Messung gehabt bei der das Messgerät nicht hektisch nach
KETONES??? gefragt hat (248 mg/dl, 6 Stunden nach der Insulingabe).

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-19 17:39:14 UTC

Post by Jana Oelze
Ich glaube kaum das du sowas findest weil das doch ziemlich speziell ist
und nicht pauschalisiert werden kann.
Gruß Jana

..ganz vergessen..Wirkprofile der Insuline bekommt man eigentlich beim
Hersteller. Wenn nicht online einfach mal anrufen und fragen.
Den Rest muss man sich dann leider selber zusammenbasteln.

Gruß Jana

Edmund H. Ramm

2007-11-21 00:19:13 UTC

Post by Jana Oelze
[...]
wenn der BZ bei Langzeitinsulinen 2h nach
dem Essen da ist wo er vorher war ist es für diese Malzeit zuviel
gewesen,

Zuviel Insulin, oder zuviel Fressen?

Post by Jana Oelze
je nach Startwert problematisch oder auch nicht.
[...]

Wessen Startwert?

Gruesse, Eddi

--
e-mail: dk3uz AT darc DOT de | AMPRNET: ***@db0hht.ampr.org
If replying to a Usenet article, please use above e-mail address.
Linux/m68k, the best U**x ever to hit an Atari!

Helga Schoolmann

2007-11-19 19:54:08 UTC

"gesetzt den Fall, man gäbe einer zuckerkranken Katze zu viel Insulin,
dass man sie in einem Somogyi-Effekt hineintreibt. Wie sähe in so
einem Fall die Blutzuckerkurve aus?

Wäre da nicht zu erwarten, dass der Blutzucker bei einer Messung zwei
Stunden nach der Insulingabe _nicht_ deutlich unter dem liegt, was vor
der Insulingabe gemessen wurde? Sollte dann der Blutzuckerwert nicht
_höher_ geworden sein?

Hallo Marc,

es gibt 2 Möglichkeiten:

1. Du siehst bei Somogyi in der Kurve einen jähen heftigen Fall, tief muss
der gar nicht sein, aber zu schnell. Das reicht zum Auslösen der
Gegenregulation aus. Dann schüttet die Leber ihr Glykogen aus und die Werte
steigen wieder an.

2. Wenn du jedoch längere Zeit Reboundwerte hast, so wie ich anfangs bei
Clyde, dann bekommst du hohe flache Kurven, es sieht so aus, als ob das
Insulin überhaupt nichts mehr bewirkt. Die Insulinantagonisten im Blut
bremsen das Insulin völlig aus. Ich nenne das Dauersomogyi, ist mir bei
Clyde anfangs passiert, er hatte durch zuviel Insulin nur noch Werte
zwischen 400 und HI. Erst eine Reduktion bewirkte deutlich bessere Werte.

Gibt es Ressourcen im Netz, auf denen man Blutzuckerkurven bei
Somogyi-Effekt nachlesen kann? Auf den einschlägigen Seiten
(katzendiabetes.de, caninsulin.de, wikipedia) gibt es leider keine
quantitativen Aussagen.

http://www.caninsulin.de/Somgyi-effekt.asp

Da ist eine Kurve, ich sah sie jedoch bei Clyde nie so krass. Somogyi kann
eine Sache von Minuten sein, kurzer heftiger Fall bewirkt das Ansteigen der
Werte.

LG
Helga

Marc Haber

2007-11-19 23:28:21 UTC

Post by Helga Schoolmann
2. Wenn du jedoch längere Zeit Reboundwerte hast, so wie ich anfangs bei
Clyde, dann bekommst du hohe flache Kurven, es sieht so aus, als ob das
Insulin überhaupt nichts mehr bewirkt. Die Insulinantagonisten im Blut
bremsen das Insulin völlig aus. Ich nenne das Dauersomogyi, ist mir bei
Clyde anfangs passiert, er hatte durch zuviel Insulin nur noch Werte
zwischen 400 und HI. Erst eine Reduktion bewirkte deutlich bessere Werte.

Sprich, wenn der Kater schon drei Wochen lang zu viel Insulin kriegt
und damit in Dauersomogyi hängt, würde ich gar keine Reduzierung der
Werte nach der Insulingabe sehen? Dann ist das ja so wie ich vermutet
hatte und wir können Somoygi ausschließen.

Post by Helga Schoolmann
Gibt es Ressourcen im Netz, auf denen man Blutzuckerkurven bei
Somogyi-Effekt nachlesen kann? Auf den einschlägigen Seiten
(katzendiabetes.de, caninsulin.de, wikipedia) gibt es leider keine
quantitativen Aussagen.
http://www.caninsulin.de/Somgyi-effekt.asp
Da ist eine Kurve, ich sah sie jedoch bei Clyde nie so krass.

Die hatte ich schon gesehen (siehe oben), fand die Aussagen aber
irgendwie auf die Schnelle nicht griffig genug. Ich les das morgen
nochmal nach.

Grüße
Marc

P.S.: jetzt muss ich mal die _hiesigen_ Regeln raushängen lassen: Im
Usenet ist es üblich, dass man das, was man von jemand anderem
zitiert, auf jeder Zeile mit einem "> " versieht, damit man auch
sieht, was zitiert wurde und was eigener Text ist. Das macht das von
Dir verwendete Outlook Express seit über zehn Jahren leider nur
manchmal richtig, so dass Du in manchen Fällen leider von Hand
nachbessern musst. Eine besser geeignete Software ist beispielsweise
Mozilla Thunderbird, der zitiert in mehr Lebenslagen korrekt.

Helga Schoolmann

2007-11-20 13:18:36 UTC

<Sprich, wenn der Kater schon drei Wochen lang zu viel Insulin kriegt
und damit in Dauersomogyi hängt, würde ich gar keine Reduzierung der
Werte nach der Insulingabe sehen? Dann ist das ja so wie ich vermutet
hatte und wir können Somoygi ausschließen.>

Wieso ausschließen? Bei Dauersomo hat man nur noch flache, hohe Kurven. Die
Insulinantagonisten, die das Blut überschwemmt haben, können gar nicht so
schnell abgebaut werden, weil ständig neues Insulin hinzukommt.

Clyde hatte damals nur noch hohe Werte mit geringem Fall. Als er dann in den
Dauersomo mit einem hohen 500er-Wert vom TA noch mehr Insulin gespritzt
bekam, landete er im Dauer-HI, das war noch schlimmer, er wäre mir nämlich
durch die langanhaltende Überzuckerung fast gestorben. Hyperosmolares Koma
nennt man das. Ich möchte es nicht noch einmal erleben.

Ob ihr jedoch wirklich auf dem Somo-Trip seid, kann ich jedoch nicht
beurteilen, dafür kenne ich viel zu wenig Werte. Das sieht man nur an
engmaschig geführten Tabellen. Hohe Werte können viele andere Gründe haben.
Das hast du ja vermutlich bei mir im Forum gelesen:-) Ich kopiere es mal
rein:

1. Es wird zu wenig Insulin gegeben in Relation zur gegebenen Futtermenge.In
diesem Fall müsste die Dosis nach oben hin angepasst werden, vorsichtig
natürlich. Die Futtermenge muss konstant sein.

2. Das Tier bekommt ein Futter, das die Werte zu sehr hochtreibt, z.B.
Trockenfutter aller Art oder Nassfutter mit einem zu hohen Anteil an
Kohlenhydraten. Hier wäre der Rat ein Futterwechsel. Am geeignetsten sind
Futter mit viel Protein, moderat Fett und so wenig Kohlenhydraten wie
möglich.

3. Das Tier wird unter Caninsulin zur falschen Zeit gefüttert, das Insulin
hat schon an Kraft eingebüßt. Es steht für Futter nach dem Nadir (4-5
Stunden nach Insulingabe) kein Insulin mehr zur Verfügung. Der Rat hier wäre
ein anderes Timing. Oder man steigt auf ein Langzeitinsulin wie Lantus, PZI
oder Levemir um, bei dem die Katzen den ganzen Tag kleine Mahlzeiten fressen
dürfen, ja sollten.

4. Das Tier hat einen Infekt (Magen, Darm, Zähne, Harnwege, obere Luftwege
usw.). Bei jedem Infekt hat ein Tier wie auch ein Humandiabetiker sehr
schnell höhere Zuckerwerte. Dieses Tier gehört umgehend zum TA. Er sollte
entscheiden, ob ein Antibiotikum gegeben werden muss. Sehr häufig bei
Diabetikern sind unerkannte Harnwegsinfekte, die ohne sichtbare Symptome
ablaufen können.

5. Insulinresistenz gegen ein bestimmtes Insulin. Ein Insulinwechsel könnte
Abhilfe schaffen. Aber welches Insulin das ist, das können auch wir nicht
vorhersagen, das muss man tatsächlich ausprobieren.

6. Andere Erkrankungen wie Morbus Cushing, Akromegalie, Hyperthyreose ,
Pankreatitis, Tumore u.a. Dafür sind differenzierte tierärztliche
Untersuchungen notwendig.

7. Und last, but not least: Es wird zuviel Insulin gegeben, die Zuckerwerte
fallen sehr schnell oder zu tief, dadurch reagiert der Körper mit der
Gegenregulation ( er schüttet Stresshormone aus, die Zuckerwerte steigen an,
oft in astronomische Höhen). Das nennt man den Somogyi-Effekt oder Rebound.
In diesem Fall ist der Rat richtig, das Insulin unter strenger
Ketonekontrolle zu reduzieren. Aber dafür braucht man mehrere Glukosewerte
und nicht nur einen oder zwei. Am günstigsten ist dafür ein zu Hause
erstelltes Tagesprofil, in dem alle 2 Stunden gemessen wird, vom PRE bis + 5
unter Caninsulin am besten sogar stündlich.

Ich habe jedoch nicht die Absicht, Marc, hier nun laufend in der Newsgroup
aufzukreuzen, dafür fehlt mir leider die Zeit, du weißt ja, wo du mich
findest :-) und was wir über Pelle gerne wissen möchten. Daran hat sich
nichts geändert. Ich berate nur dann, wenn ich genügend über den Background
eines Tieres weiß.

LG
Helga

Marc Haber

2007-11-20 16:39:14 UTC

Post by Helga Schoolmann
<Sprich, wenn der Kater schon drei Wochen lang zu viel Insulin kriegt
und damit in Dauersomogyi hängt, würde ich gar keine Reduzierung der
Werte nach der Insulingabe sehen? Dann ist das ja so wie ich vermutet
hatte und wir können Somoygi ausschließen.>
Wieso ausschließen? Bei Dauersomo hat man nur noch flache, hohe Kurven.

Und wir haben keine flache Kurve, der Wert geht innerhalb von vier
Stunden von "über 500" auf 370 runter und steigt dann wieder.

Post by Helga Schoolmann
Ob ihr jedoch wirklich auf dem Somo-Trip seid, kann ich jedoch nicht
beurteilen, dafür kenne ich viel zu wenig Werte. Das sieht man nur an
engmaschig geführten Tabellen.

Und die hab ich noch nicht. Alle bekannten Werte stehen bei mir im
Blog.

Post by Helga Schoolmann
1. Es wird zu wenig Insulin gegeben in Relation zur gegebenen Futtermenge.In
diesem Fall müsste die Dosis nach oben hin angepasst werden, vorsichtig
natürlich. Die Futtermenge muss konstant sein.

Das ist das, was der TA vorschlägt.

Post by Helga Schoolmann
2. Das Tier bekommt ein Futter, das die Werte zu sehr hochtreibt, z.B.
Trockenfutter aller Art oder Nassfutter mit einem zu hohen Anteil an
Kohlenhydraten. Hier wäre der Rat ein Futterwechsel. Am geeignetsten sind
Futter mit viel Protein, moderat Fett und so wenig Kohlenhydraten wie
möglich.

Er bekommt das Hills Trockenfutter für normalgewichtige Diabetiker.
Wenn wir ihn auf Nassfutter umstellen bekommen wir Probleme mit drei
anderen Katzen.

Post by Helga Schoolmann
3. Das Tier wird unter Caninsulin zur falschen Zeit gefüttert, das Insulin
hat schon an Kraft eingebüßt.

Pelle bekommt seine Mahlzeit, frisst sie in einem Rutsch in sich rein
und kriegt die Caninsulinspritze wenn er fast aufgegessen hat. So ist
sichergestellt, dass das Futter im Kater drin ist, und er ist noch mit
fressen beschäftigt, dass er den Pieks nicht so merkt.

Post by Helga Schoolmann
Der Rat hier wäre ein anderes Timing.

Welches denn?

Post by Helga Schoolmann
Oder man steigt auf ein Langzeitinsulin wie Lantus, PZI
oder Levemir um, bei dem die Katzen den ganzen Tag kleine Mahlzeiten fressen
dürfen, ja sollten.

Da wir noch drei andere Katzen haben, davon eine, die dazu tendiert
alles aufzufressen was man ihr hinstellt und die obendrein eh schon
übergewichtig ist, passt das Konzept mit den zwei Mahlzeiten schon
gut.

Post by Helga Schoolmann
4. Das Tier hat einen Infekt (Magen, Darm, Zähne, Harnwege, obere Luftwege
usw.). Bei jedem Infekt hat ein Tier wie auch ein Humandiabetiker sehr
schnell höhere Zuckerwerte. Dieses Tier gehört umgehend zum TA.

Das Tier ist derzeit in wöchentlicher Behandlung beim Tierarzt des
geringsten Misstrauens und nach seiner Aussage bis auf den Diabetes
kerngesund.

Pelle zeigt auch alle Symptome eines Diabetes, abgesehen von den
Blutwerten trinkt er sehr viel und nimmt trotzdem ab (von 7.5 kg auf 5
kg innerhalb von zehn Monaten).

Post by Helga Schoolmann
5. Insulinresistenz gegen ein bestimmtes Insulin. Ein Insulinwechsel könnte
Abhilfe schaffen. Aber welches Insulin das ist, das können auch wir nicht
vorhersagen, das muss man tatsächlich ausprobieren.

Dann würden die Werte nach der Insulingabe

Post by Helga Schoolmann
6. Andere Erkrankungen wie Morbus Cushing, Akromegalie, Hyperthyreose ,
Pankreatitis, Tumore u.a. Dafür sind differenzierte tierärztliche
Untersuchungen notwendig.

Davon rät der Tierazt und der Geldbeutel der Dosenöffner derzeit
energisch ab.

Post by Helga Schoolmann
7. Und last, but not least: Es wird zuviel Insulin gegeben, die Zuckerwerte
fallen sehr schnell oder zu tief, dadurch reagiert der Körper mit der
Gegenregulation ( er schüttet Stresshormone aus, die Zuckerwerte steigen an,
oft in astronomische Höhen). Das nennt man den Somogyi-Effekt oder Rebound.
In diesem Fall ist der Rat richtig, das Insulin unter strenger
Ketonekontrolle zu reduzieren. Aber dafür braucht man mehrere Glukosewerte
und nicht nur einen oder zwei. Am günstigsten ist dafür ein zu Hause
erstelltes Tagesprofil, in dem alle 2 Stunden gemessen wird, vom PRE bis + 5
unter Caninsulin am besten sogar stündlich.

Wir haben derzeit nur ein Tagesprofil vom letzten Sonnabend mit
Insulingabe zum Zeitpunkt 0, und den Werten
0 HI
2 490
3 370
4 413
6 HI

Weitere Messungen sind mangels Blut schiefgelaufen. Wir arbeiten
weiterhin dran, mit einem weiteren Tagesprofil ist nicht vor Sonnabend
zu rechnen (beide berufstätig).

Post by Helga Schoolmann
Ich habe jedoch nicht die Absicht, Marc, hier nun laufend in der Newsgroup
aufzukreuzen, dafür fehlt mir leider die Zeit, du weißt ja, wo du mich
findest :-) und was wir über Pelle gerne wissen möchten. Daran hat sich
nichts geändert. Ich berate nur dann, wenn ich genügend über den Background
eines Tieres weiß.

Die von Euch gewünschten Informationen sind alle da, so weit sie
vorliegen. Sie sind nur nicht im von Euch gewünschten Format da, und
ich habe auch nur recht eingeschränkt Lust darauf, durch brennende
Reifen zu springen. Da frag ich lieber weiter die Tier- und sonstigen
Ärzte im Bekanntenkreis. Dass Euch damit eventuell auch zukünftiges
Knowhow verloren geht, ist dann Euer Problem. Ich tendiere dazu,
relativ schnell Wissen anzuhäufen und es dann auch weiterzugeben.

Grüße
Marc

Jana Oelze

2007-11-20 17:27:30 UTC

Hy,

Da frag ich lieber weiter die Tier- und sonstigen

Post by Marc Haber
Ärzte im Bekanntenkreis. Dass Euch damit eventuell auch zukünftiges
Knowhow verloren geht, ist dann Euer Problem. Ich tendiere dazu,
relativ schnell Wissen anzuhäufen und es dann auch weiterzugeben.
Grüße
Marc

Jehova!
Also dann frag doch woanders wenn es Dir hier nicht passt. Du scheinst
auch nur das zu hören, was du hören willst.
Ob deine Probleme in dem anderen Forum evtl auch selbstgemacht sind?!? hhmmm

Gruß Jana

Maria Einhaus

2007-11-20 23:45:03 UTC

Post by Marc Haber
Da frag ich lieber weiter die Tier- und sonstigen
Ärzte im Bekanntenkreis. Dass Euch damit eventuell auch
zukünftiges Knowhow verloren geht, ist dann Euer Problem.

Das ist doch wohl nicht zu fassen!
Die beste Informationsquelle, die Dir überhaupt zugänglich sein
_kann_, hat sich hier Zeit für Dich genommen.
Das gegenwärtige 'Know-how' mit allen derzeitigen Diskussionen
und Entwicklungen findest Du auf den Seiten, die Helga ins
Netz stellt. Selbst in den Fütterungsempfehlungen ist sie weiter
als der durchschnittliche Tierarzt.

M.

Jana Oelze

2007-11-21 18:04:31 UTC

...ich hab da mal ne ganz unkonventionelle Idee zur Infobeschaffung.
Es muss doch eine Tiermedizinische Hochschule geben an der Katzen und
Hundediabetes erforscht wird.
Dort einfach mal anrufen und fragen ob es Schulungsunterlagen oder
vielleicht eine Schulung für Dosis mit diab. Tieren gibt.
Vielleicht weiß jemand hier Bescheid wohin man sich da wenden kann.

Grüße Jana

Claudia

2007-11-21 18:30:54 UTC

Post by Jana Oelze
...ich hab da mal ne ganz unkonventionelle Idee zur Infobeschaffung.
Es muss doch eine Tiermedizinische Hochschule geben an der Katzen und
Hundediabetes erforscht wird.
Dort einfach mal anrufen und fragen ob es Schulungsunterlagen oder
vielleicht eine Schulung für Dosis mit diab. Tieren gibt.
Vielleicht weiß jemand hier Bescheid wohin man sich da wenden kann.
Grüße Jana

Jana, glaube mir, zum Thema Katzendiabetes gibt es keine bessere
Quelle als www.katzendiabetes.de. Dort sitzt keine Laientruppe, die
sich etwas zurechtspinnt, wie es ja zugegebenermaßen im Web häufig der
Fall ist. Sämtliche Infos sind sorgfältigst recherchiert, in vielen
Fällen mit wissenschaftlichen Artikeln, Studien, etc. belegt. Es wird
immer wieder auf die Zusammenarbeit mit den TA hingewiesen, Selbst
viele Tierärzte nutzen diese Quelle oder verweisen ihre Patienten
darauf.

Man wird im Forum, in dem man übrigens auch einfach nur ohne Anmeldung
mitlesen kann, nur GEBETEN, ein paar Fragen zur Katze zu beantworten
und eine Tabelle mit den Werten anzulegen, die dann an zentraler
Stelle eingesehen werden können. Dies ist einfach nötig, um sich ein
Bild von dem Tier machen zu können, bevor man Fragen beantwortet.

Es gibt wesentlich weniger Reglements als hier im Usenet, in dem ich
deswegen schon seit Jahren nicht mehr schreibe. Es wird weder ein
Realname erwartet, noch werden bestimmte Zeilenlängen, korrekte
Zitatzeichen und ähnlicher kleinkarierter Blödsinn angefordert, der
längst überholt ist.

Ich habe allerdings in zwei Jahren bei einer fast täglichen wachsenden
Mitgliederzahl im Katzendiabetes-Forum noch niemanden erlebt, der sich
derart kindisch, arrogant und unverschämt aufgeführt hat wie Marc. Ich
bewundere die Geduld der Forenbetreiber, denen der arme Kater so sehr
am Herzen liegt, dass sie sich sogar die Zeit nehmen, ihn hier zu
beraten.

LG
Claudia

Marc Haber

2007-11-21 19:57:28 UTC

Post by Claudia
Jana, glaube mir, zum Thema Katzendiabetes gibt es keine bessere
Quelle als www.katzendiabetes.de. Dort sitzt keine Laientruppe, die
sich etwas zurechtspinnt, wie es ja zugegebenermaßen im Web häufig der
Fall ist. Sämtliche Infos sind sorgfältigst recherchiert, in vielen
Fällen mit wissenschaftlichen Artikeln, Studien, etc. belegt. Es wird
immer wieder auf die Zusammenarbeit mit den TA hingewiesen, Selbst
viele Tierärzte nutzen diese Quelle oder verweisen ihre Patienten
darauf.

Leider fehlen diesem Webforum ungefähr sämtliche Indikatoren für
wissenschaftlich fundiere Seriösität. Zusätzlich erfüllt es -so- viele
Klischees von "Zurechtspinnern"[0] (blinkende Smileys in lila
Farbtönen, Tiernamen in Absenderdaten, "Du hast hier nichts zu sagen",
"Warum hast Du Dich überhaupt angemeldet" zu Neuankömmlingen mit
anderen Vorstellungen etc), dass die Informationen dort so akkurat
sein können wie auf einem internationalen Fachkongress und das
Geschmäckle _trotzdem_ bleibt. Das wirkt auf meine Lebensgefährtin und
mich _ziemlich_ abschreckend.

Und mein Schatz ist normalerweise selbst jemand, der die Stirn in
Runzeln zieht, wenn mann ihr einen ICQ-Client gibt, der keine
Kussmünder werfenden und "I love you" säuselnden Zeichentrickfiguren
anzeigen oder versenden kann.

Post by Claudia
Man wird im Forum, in dem man übrigens auch einfach nur ohne Anmeldung
mitlesen kann, nur GEBETEN, ein paar Fragen zur Katze zu beantworten
und eine Tabelle mit den Werten anzulegen, die dann an zentraler
Stelle eingesehen werden können. Dies ist einfach nötig, um sich ein
Bild von dem Tier machen zu können, bevor man Fragen beantwortet.

Damit bin ich voll einverstanden. Ich habe alle geforderten
Informationen geliefert, allerdings nicht auf den von Euch
vorgeschriebenen Formularen. Und ich habe noch keine einzige Frage
gestellt, für die Ihr diese Daten wirklich braucht. Trotzdem wurde ich
deutlichst angezickt. Gut, dann geh ich halt wieder...

Die einzige Frage, bei der ich übrigens derzeit wirklich akute Hilfe
bräuchte wäre was wir falsch machen, dass immer noch ungefähr jede
zweite Blutentnahme am Ohr schief geht. Die Lösung dieses Problems
würde die uns allen zur Verfügung stehenden Daten vollständiger
machen, denn was ich nicht habe kann ich nicht in Excel-Sheets
eintragen[a].

Post by Claudia
Es gibt wesentlich weniger Reglements als hier im Usenet, in dem ich
deswegen schon seit Jahren nicht mehr schreibe. Es wird weder ein
Realname erwartet, noch werden bestimmte Zeilenlängen, korrekte
Zitatzeichen und ähnlicher kleinkarierter Blödsinn angefordert, der
längst überholt ist.

Das ist wohl die Sache mit den unterschiedlichen Blickwinkeln auf
gewohnte und ungewohnte Umgebungen. Mir kommt das Usenet im Vergleich
zum Katzendiabetes-Webforum vor wie Berlin-Kreuzberg im Gegensatz zur
Kleingartenkolonie Kleinmachnow-Süd[1], in der von der Maximalgröße
der Gartenzwerge bis zum WLAN- und Mobiltelefonverbot alles vom großen
Vorsitzenden des Vereins vorgeschrieben wird. Und wer gerne auch im
Garten gerne im Internet surft, darf gerne woanders hingehen.

Post by Claudia
Ich habe allerdings in zwei Jahren bei einer fast täglichen wachsenden
Mitgliederzahl im Katzendiabetes-Forum noch niemanden erlebt, der sich
derart kindisch, arrogant und unverschämt aufgeführt hat wie Marc.

Ich denke, das einzige, was ich mir zu Schulden habe kommen lassen
ist, dass ich im Webforum aufgetreten bin wie im Usenet[2] und nicht
in jeder Zeile fünf dumme Smileys geworfen habe[3]. Ihr seid es wohl
eher gewohnt, dass die Leute völlig verzweifelt um Hilfe bettelnd auf
Knien angerobbt kommen, und weder geht es Pelle schlecht noch mir.

Ein Diabetes ist lästig und unangenehm, aber nichts worüber ich mir
großartig Sorgen mache: Die Krankheit ist ausgeforscht und nach Stand
von Technik und Wissenschaft beherrschbar. Da mache ich mir über das
eine oder andere Projekt bei meiner Arbeit mehr Sorgen.

Post by Claudia
Ich
bewundere die Geduld der Forenbetreiber, denen der arme Kater so sehr
am Herzen liegt, dass sie sich sogar die Zeit nehmen, ihn hier zu
beraten.

Das weiß ich sehr zu schätzen und ich sage schonmal danke. Auch wenn
die Hilfsbereitschaft vermutlich nach diesem Artikel hier schlagartig
aufhören wird, aber die Geschichte nervt mich echt mehr als Pelles
Krankheit.

So. Und _nun_ dürft Ihr mir Arroganz vorwerfen.

Grüße
Marc

[0] Dein Wort
[a] Obwohl ich gar kein Excel habe
[1] Ohne jetzt den Kleingärtnern nahetreten zu wollen, ich war da seit
gut 25 Jahren nicht mehr
[2] als informationssuchender, mündiger, gut formulierender und viel
schreibender Mensch mit abgeschlossener wissenschaftlicher Ausbildung
und einigen zig Jahren Erfahrung im Umgang mit komplexen Systemen
[3] dtrk ist ja für sich schon schlimm genug, aber inzwischen
funktioniert die Schere im Kopf (vulgo: Killfile und mentaler Filter
mit Trigger auf das Wort Regenbogenbrücke) gut genug dass die Gruppe
auch für den Wissenschaftler wieder lesbar wird

Jana Oelze

2007-11-21 20:22:34 UTC

Hy,

Post by Marc Haber
[2] als informationssuchender, mündiger, gut formulierender und viel
schreibender Mensch mit abgeschlossener wissenschaftlicher Ausbildung
und einigen zig Jahren Erfahrung im Umgang mit komplexen Systemen
[3] dtrk ist ja für sich schon schlimm genug, aber inzwischen
funktioniert die Schere im Kopf (vulgo: Killfile und mentaler Filter
mit Trigger auf das Wort Regenbogenbrücke) gut genug dass die Gruppe
auch für den Wissenschaftler wieder lesbar wird

nunmal halblang...nur weil man(n) studiert hat ist man nicht besser,
schlauer, oder was auch immer als Andere.
Ich habe auch eine abgeschl. wissenschaftliche Ausbildung und arbeite in
der Forschung, deswegen muß man sich nicht so aufspielen.
Als Wissenschaftler solltest du auch gelernt haben Informationen zu
filtern und der Quelle entsprechend als relevant bzw fundiert
einzuschätzen.
Da hier nunmal viel persönliche Erfahrungen etc ausgetauscht werden
kannst du auch nicht erwarten eine analytisch korrekte, deiner Situation
entsprechende Auswertung zu bekommen.

ABER nichts für Ungut, man kann sich ja bessern. ;-)

Gruß Jana

Marc Haber

2007-11-21 21:00:11 UTC

nunmal halblang...nur weil man(n) studiert hat ist man nicht besser,
schlauer, oder was auch immer als Andere.

Das sag ich auch nicht. Aber vielleicht hat man eine etwas andere
Einstellung zu als unsinnig empfundenen Regeln.

Post by Jana Oelze
Da hier nunmal viel persönliche Erfahrungen etc ausgetauscht werden
kannst du auch nicht erwarten eine analytisch korrekte, deiner Situation
entsprechende Auswertung zu bekommen.

Das erwarte ich auch nicht. Genauer gesagt hatte und habe ich
überhaupt keine Erwartungen, weder an das Webforum, noch an dtrk, noch
an andere Usenet-Gruppen.

Wenn ich im Usenet gute Tipps bekomme, die ich umsetzen kann, dann
ist's gut. Wenn nicht, dann eben nicht. Hol ich mir das Know-How eben
woanders. Und das ist so, unabhängig davon ob es nun um
Katzendiabetes, prismatische Korrektur von Winkelfehlsichtigkeiten,
die korrekte Dokumentation von hilfsaufgelösten Zugstraßen nach deren
Festlegung oder um kaputtes ARP in Linux 2.6.x mit VLANs nach 802.1q
handelt.

Grüße
Marc

N***@web.de

2007-11-21 20:37:35 UTC

Hallo Marc,

Post by Marc Haber
Die einzige Frage, bei der ich übrigens derzeit wirklich akute Hilfe
bräuchte wäre was wir falsch machen, dass immer noch ungefähr jede
zweite Blutentnahme am Ohr schief geht. Die Lösung dieses Problems
würde die uns allen zur Verfügung stehenden Daten vollständiger
machen, denn was ich nicht habe kann ich nicht in Excel-Sheets
eintragen.

Benutzt Du eine Stechhilfe, wenn ja, hast Du unterschiedliche
Stechtiefen ausprobiert?
Solltest Du freihändig stechen, leg etwas hinter das Ohr, damit Du
einen Widerstand hast.

Wichtig ist, daß das Ohr schön warm ist. Entweder halt es mit der Hand
etwas war, benutz ein Gelkissen, daß Du vorher anwärmst o.ä. Sticht
dann am Rand vom Ohr in die Nähe der dort verlaufenden Vene.

Du solltest das Ohr bei der Blutentnahme nicht drücken/ quetschen, das
verfälscht den Messwert.

LG
Nicole

Marc Haber

2007-11-21 20:54:28 UTC

Benutzt Du eine Stechhilfe, wenn ja, hast Du unterschiedliche
Stechtiefen ausprobiert?

Wir haben das zum Glucometer gehörende EasyTouch schon bei
Einstellungen von 1 bis 7 ausprobiert, die letztmögliche Einstellung
neun steht noch aus. Da tut sich gar nix.

Eine Vaculance ist bestellt (1 Euro bei Ebay, da kann man nix falsch
machen), wobei ich vermute dass das beim Katzenohr eh keine erkennbare
Wirkung hat.

Post by N***@web.de
Solltest Du freihändig stechen, leg etwas hinter das Ohr, damit Du
einen Widerstand hast.

Wir stechen freihändig, und legen das zum Anwärmen des Ohrs verwendete
Dinkelkissen hintendran. Wenn Blut kommt, dann beim ersten Stich. Wenn
es beim ersten Stich nicht klappt, dann kommt bei den vier folgenden
(nach dem fünften brechen wir ab und haben dann halt keinen Wert)
aller Erfahrung nach auch nix.

Post by N***@web.de
Wichtig ist, daß das Ohr schön warm ist. Entweder halt es mit der Hand
etwas war, benutz ein Gelkissen, daß Du vorher anwärmst o.ä. Sticht
dann am Rand vom Ohr in die Nähe der dort verlaufenden Vene

Genau so machen wir es, aber mit einem Dinkelkissen. Und es
funktioniert nicht wirklich jedes Mal.

Grüße
Marc

Marc Haber

2007-11-21 21:33:20 UTC

Post by Marc Haber
Wir haben das zum Glucometer gehörende EasyTouch schon bei
Einstellungen von 1 bis 7 ausprobiert, die letztmögliche Einstellung
neun steht noch aus. Da tut sich gar nix.

Auch mit acht (neun gibt es nicht), kommt da kein Blut. Dafür hat der
Kater dann beim darauf folgenden Stechen von Hand genau im "richtigen"
Moment gezuckt, da kam dann "genug" Blut. Und noch etwas mehr.

Und leider ein HI-Wert, zwei Stunden nach Essen und Insulin. *gnarf*

Grüße
Marc

N***@web.de

2007-11-22 05:39:00 UTC

Post by Marc Haber
Wir haben das zum Glucometer gehörende EasyTouch schon bei
Einstellungen von 1 bis 7 ausprobiert, die letztmögliche Einstellung
neun steht noch aus. Da tut sich gar nix.

Auch mit acht (neun gibt es nicht), kommt da kein Blut. Dafür hat der
Kater dann beim darauf folgenden Stechen von Hand genau im "richtigen"
Moment gezuckt, da kam dann "genug" Blut. Und noch etwas mehr.
Und leider ein HI-Wert, zwei Stunden nach Essen und Insulin. *gnarf*

Hallo Marc,

der Fructosamin ist bei Pelle sehr hoch und bei HI würde ich etwas
unruhig werden! Bitte versuch so viel Werte wie möglich zu messen,
damit Du die Insulinwirkung beurteilen kannst. Ohren lernen es zu
bluten, das ist kein Witz.Bleibt da also dran.
Am Verlauf der Werte mußt Du dann entscheiden, ob Pelle z.B.
gegenreguliert, weil der Fall zu schnell/ zu tief ist oder er zu wenig
Insulin bekommt usw.

Teste unbedingt regelmäßig auf Ketone!

LG
Nicole

N***@web.de

2007-11-22 05:58:11 UTC

Post by Marc Haber
Und leider ein HI-Wert, zwei Stunden nach Essen und Insulin. *gnarf*

Hallo Marc,

ich hab mir die Werte von Pelle von gestern angesehen. Ausnahmsweise,
ich such mir nämlich wirklich nicht mühsam jeden Tag die notwendigen
Infos zusammen. Aber ich hab ja immer noch die Hoffnung, daß Du aus
Sorge um Pelle einsiehst, daß Dein momentaner Weg nicht funktioniert.

Wenn ich das richig verstanden hab, dann wurde die Dosis von 2,5 IE
direkt auf 4 IE erhöht? Schnelle Dosiserhöhungen sollte man aus guten
Gründen vermeiden und wenn man sich vorher vielleicht unsicher war, ob
da ein zu schneller Fall war, dann kannst Du Dir jetzt aber ganz
sicher sein, daß er da ist und über mehr Insulin muß man nicht mehr
nachdenken.
22:10 Uhr: >500 mg/dl (rechts)
00:10 Uhr: 328 mg/dl (links)
Wie weit Pelle über 500 lag, weiß niemand, der Fall innerhalb der 2
Stunden kommt einem Absturz gleich, das provoziert die Gegenregulation
und sollte die versagen, kommt es zur Hypo.
Der Nadir ist deutlich nach hinten verschoben, ein weiteres Zeichen
für eine zu hohe Dosis.

Die Insulinmenge solltest Du dringend überdenken.

LG
Nicole

Krallenwetzer

2007-11-25 09:23:06 UTC